Нормальная реакция на ненормальные обстоятельства

Данное интервью было взято до начала войны и в ней чаще звучит слово «теракт», чем «война». Но автор этой статьи работала как на терактах, так и на войнах (в Чечне, в Карабахе), и нет принципиального различия между терактом и боевыми действиями в плане последствий для участников. Поэтому эта основательная беседа является глубоким и ярким ответом на вопрос о том, как вести себя во время трагических обстоятельств войны и после них.

— Марина Иосифовна, к сожалению, все большее количество людей на практике знакомится с проблемой, которую врачи относят к посттравматическим стрессовым расстройствам (ПТСР). От чего возникает ПСТР и что это такое?

— Термин «посттравматическое стрессовое расстройство» оно же PTSD (Posttraumatic Stress Disorder) — это диагноз, который ставят совместно клинические психологи и психиатры, то есть это очень серьезная вещь. Поэтому мы не будем бросаться этим термином. Интерес к этому виду травм со стороны психиатров возник во время вьетнамской войны, и сама травма называлась сначала «вьетнамским синдромом». Потом также возник «афганский», потом «чеченский» синдромы и так далее. Под этими называниями скрывается зафиксированная психологами реакция участников боевых действий на то, что там с ними происходило. А в принципе еще где-то в девяностые и даже дольше к психологической травме относились, как к чему-то совершенно эфемерному. То есть, признавался проблемой реактивный психоз, который психиатры изучали еще во время первой мировой войны – это когда «моя твоя совсем не понимает», и таких сразу отправляли в психушку. А все остальное не привлекало никакого внимания врачей. И мы прошли в путь, в итоге которого травмой считается уже все подряд. Если кому-то мама в детстве по попе дала – то PTSD, прошел по улице и еле успел отскочить от автомобиля, проезжавшего мимо, потом ночью плохо спал – PTSD, и так далее. Что ни возьми – все травма.

Если у женщины с мужем тяжелые проблемы, или вообще проблемы то сразу травма. Приходит одна: «У меня такая травма! Представляете, вчера муж на меня так наорал!» Я говорю: «А ты что?» «А я на него так орала, что соседи прибежали!» Тут еще вопрос, у кого травма…

Поэтому мы термин PTSD (ПТСР) оставим в покое. Мы будем говорить о нормальной реакции человека на ненормальные обстоятельства, коими, естественно, являются такие кошмары как теракты, война для мирного населения, находящегося на территории той страны, которая воюет, потеря близких, когда она происходит в экстремальных и ненормальных условиях. И прочая, и прочая. Поскольку события, на которые она возникает, выходят за рамки обычного человеческого опыта, а генетических механизмов совладания с травмой у большинства все же нет, то у большого количества людей саморегуляция нарушается так, что многим из них нужно идти к специалисту. А диагноз ПТСР мы вообще оставим в покое, его ставит психиатр, клинический психолог на базе большого количества исследований, тестов. И на основании этого диагноза больной получает больничный, проходит госпитализацию, и увольняется со службы.

— Так что же с нами происходит в этих ненормальных обстоятельствах?

— Вот происходит событие… Нам, к сожалению, далеко ходить не надо, у нас только что метро рвануло, поэтому давайте раскрывать тему на примере взрыва в метро на станции Лубянка в 2010 году. Конечно, это травма. Безусловно, это выходит за рамки обычного человеческого опыта, к этому абсолютно невозможно привыкнуть, хотя скоро уже привыкнем, а особенно к этому невозможно привыкнуть, когда это происходит в невоюющей стране, в невоюющем городе. Это всегда для жертв является полной неожиданностью. И это очень пугает. Ты ничего не можешь сделать. И, конечно, особенно очень тяжело все, что связано с детьми. Здесь, на Лубянке, слава Богу, хоть детей не было. Но были совсем молодые люди…

Выделяется пять основных слоев людей, вовлеченных в травму. Первая группа, ядро травмы, это непосредственно пострадавшие, кто остался в живых. Это те раненые, которые лежат по больницам и медицинским институтам, а также их ближайшие родственники: мамы, папы, жены, дети. Причем, не абстрактная тетушка в Конотопе, которая узнала, что племянник ранен в Москве и у нее случился сердечный приступ, а вот та мама, которой позвонили и сказали приходить опознавать сына – вот это ядро травмы.

Вторая группа – это родственники, знакомые, чуть более дальний круг.

— Это те, которые говорят «боже мой, я же только вчера его видел и вчера с ним общался»?

— Да, это вот тетушка из Конотопа, которая очень любила племянника, а с ним вдруг такое случилось. Это люди, переживающие конкретно по поводу тех людей, которые пострадали во время события, но сами активно в это событие не вовлеченные, потому, что одно дело – мама или жена, которая в Склифе ночует на табуретке рядом с кроватью, а другое дело — друг. Который, конечно и в больницу придет, и маме поможет, но все-таки его жизнь не изменилась коренным образом из-за того, что с другим человеком такое случилось.

Третья группа – это профессионалы и спасатели: медики, полиция, МЧС, сотрудники метро, то есть те, кто по долгу службы очень активно работают на этом событии, в этой чрезвычайной ситуации. Они тоже становятся потерпевшими, но там просто другой тип травмы.

Четвертая группа – это очевидцы. То есть те, с кем конкретно ничего не случилось, ни с ними, ни с их родственниками. Но их угораздило быть на этой станции, вообще пребывать в это время в метро, покупать сигареты около метро «Парк культуры», когда оттуда повалил дым и начали вылетать окровавленные и покрытые сажей, встрепанные люди. Очевидцы только видели это, в этом их травма, но никто из их знакомых там не пострадал.

И, наконец, пятая группа жертв – это мы все, кто смотрит телевизор, читает газеты. У нас травма вообще только резонансная. Это когда наш организм находит отличный предлог по поводу такого горя актуализировать собственные травмы и проблемы, не выводя их на уровень осознавания. На самом деле, самая страшная волна после всех этих событий — это как раз резонансные травмы. Потому что убитых похоронят, их родственники свое отплачут (где-то с помощью профессионалов, а где-то сами справятся), раненые, даст Бог, поправятся. Очевидцы потихонечку успокоятся. А вот резонансная травма будет гулять, вылезая наружу самыми странными способами. Ей будут заслоняться от глубинных личностных проблем, и мирным психологам придется работать именно с ней.

То есть каждый теракт, каждое такое событие, раскачивает общество и актуализирует в нем индивидуальные травмы и проблемы людей, а также и травмы всего общества в целом.

Поэтому, по-хорошему, не нужно ожидать, когда опять когда-то что-то где-то рванет, а нужно планомерно вести антитеррористическую работу с обществом совершенно независимо от наличия свежих терактов в Москве, Ираке или еще где-нибудь. Только тогда у нас появится нормальная, не разрушающая личность и общество, реакция на подобные события. В Израиле война просто не прекращается, и теракты там все время. Но живут там люди нормально. И не потому, что они привыкли, а потому, что у человека там есть выбор: превратиться в инвалида умственного труда, или жить полной жизнью, наслаждаясь ею в своей любимой стране. Они сознательно выбирают второе.

— Одно из последствий теракта – это когда выжившие страдают оттого, что им кажется, что они могли помочь другим, но не сделали этого, и вот погибли те, кто мог бы жить

— Да, вина выжившего — это одно из возможных последствий. На самом деле, в момент трагедии и нужно думать прежде всего о себе. Это касается и ситуаций с заложниками, и терактов наподобие последнего в московском метро. Вина выжившего в последнем случае наверняка настигнет некоторых людей, которые ехали в других вагонах. Вина в том, что их — не рвануло, а рвануло — не их.

Сначала всегда наступает огромное облегчение от того, что «не меня». А потом становится стыдно за это облегчение. И цель работы психолога в таком случае – это вернуть это облегчение. Здесь все достаточно просто: не ты решаешь, кому жить, а кому умереть. Значит, это просто была не твоя воронка. Нужно снять с себя манию величия. Если это была не твоя воронка, то теперь у твоих детей есть мама, а у чужих детей мамы нет. А если бы не было ни у твоих, ни у чужих, было бы еще хуже.

Нужно простить себе свою первую мысль о том, что «слава богу, это был не я!» Не ты — значит, не пришел еще твой час, и иди себе скорее домой. Не прощать ее себе было бы грехом гордыни. Ты что, Господь Бог, что лучше других знаешь, кто должен был быть в этом втором вагоне? Можно все-таки оставить Богу Его промысел? Если бы это был твой час, то ты и был бы в этом вагоне. Не говоря уже о том, что ты, может быть, как раз сейчас, поднимаясь по эскалатору, случайно споткнешься и разобьешь себе голову…

Во время взрывов в 1999 году была одна история на тему промысла Божия. Дом одной женщины взорвался на Каширке, но она сама осталась жива. И в ужасе уехала к родственникам в Печатники, где и погибла от следующего аналогичного террористического акта.

Позднее нужно задуматься, что ты сможешь сделать, имея такой уникальный опыт, какой у тебя появился, кому ты сможешь помочь? И что у тебя в мозгах перевернулось после того, как ты осознал свою смертность? Но это уже все потом…

— Вторая группа травмированных, как вы сказали, — родственники, друзья, знакомые. Как им ликвидировать последствия своей травмы?

— Им всего лучше начать заниматься тем, чем они могут реально помочь пострадавшим или вообще другим людям. Вот только реально, на деле. Как только человек начинает активно действовать, он перестает есть себя самого.

Вообще всякая осмысленная активность обладает исцеляющим эффектом. Вот, на том же «Норд-Осте», который стал для меня великим источником мудрости, был один случай. Хожу я там, значит, гоголем, потому что на мне были все медицинские психологи и самые лучшие из гражданских, которые смекнули, что там кто-то работает нормально и быстро к нам примкнули. И вот, иду я и вижу: сидит молодая девушка на корточках около стены. В очень устойчивом и нехорошем при этом положении. На корточках, как зэки сидят, но при этом покачиваясь на носочках и толкаясь постоянно попой о стену. Я подхожу, сажусь рядом, тоже как зэк, подстраиваюсь быстренько под ее дыхание и тихо спрашиваю: «Кто у тебя здесь»? Говорит: «Друзья, молодая пара». Я: «Боже мой, какой кошмар! Дети у них есть?» — «Двое». — «Они остались одни дома или с ними кто-нибудь сидит?». «С ними остались бабушка с дедушкой, родители наших друзей». — «Ну, значит, дети не одни. Но слушай, бабушке и дедушке теперь помогать надо! Они ведь сами в горе, переживают, а еще надо и с внуками возиться! Ты как насчет того, чтобы поехать к ним?». — «Да, действительно, а вы правы, им же теперь надо помогать! Родители немолодые, дети маленькие, представляешь, сколько им надо всего делать?» И она уже тянет руки, чтоб ее подняли, уже знакомый ее парень какой-то подходит, чтобы уйти вместе с ней… И тут появляется тетя в белом халатике, клинический психолог, бросается с ней рядом на пол и со страшным лицом кричит: «Кто у тебя погиб, кто?!» Девочка хлоп — и обратно на пол, и в слезы. Ну, тогда я говорю подошедшему парню: «Так, забирай ее немедленно, и срочно идите спасать родителей!» Вместе они все-таки, слава Богу, тут же ушли.

Так что, в любом случае всегда надо думать о живых, и о том, что я могу сделать для тех, кто пострадал больше меня. У детей погибли родители, у бабушки с дедушкой погибли дети — это страшнее, чем мои переживания, значит, я им буду помогать, а не они мне. И тогда быстренько встали, и пошли думать, где взять ведро валерьянки, чтобы спасать родителей, потерявших детей. Вообще все, кто смог тогда начать помогать другим, вышли из этой ситуации гораздо скорее и лучше, чем другие.

— То есть нельзя сознательно переваривать в себе это…

— Да, и при этом еще говорить себе: «боже мой, я такая святая, я так страдаю по умершим, так страдаю! А вокруг все такие равнодушные!»

Вообще, и при чрезвычайной ситуации с большим количеством пострадавших, и просто при смерти человека, не связанной с социальными катаклизмами, в первую очередь нужно задать себе вопрос: «Что потерял в результате лично я и что я теперь оплакиваю?» Нельзя оплакивать мужа подруги. Можно оплакивать своего друга. Может быть, муж подруги был моим другом, но все-таки не моим мужем, и эту разницу нужно помнить. Можно оплакивать ту прошлую веселую подругу, с которой мы ходили в кафе. Теперь явно не скоро пойдем опять, ведь вдова — не жена. Вообще, можно оплакивать ту беззаботность, в которой мы дружили. Да, мне есть, что оплакивать, но нельзя оплакивать мужа подруги. Только она сама может оплакивать мужа. А я могу оплакивать то, что я потеряла с уходом этого человека.

То же самое при чрезвычайной ситуации. Нужно спросить себя: «Отчего я бьюсь в судорогах? У меня там кто-то погиб? Нет. Я увидела страшные картины? Да, увидела, меня это очень испугало, надо с этим что-то делать. Я испугалась, что это могло случиться со мной? Так не случилось же, слава Богу. Вот если, не дай Бог, в будущем случится, тогда и буду биться в судорогах. В чем сейчас твое горе?» И вот, как только так грубо и цинично скажешь себе, что на самом деле плакать не о чем, так сразу соображаешь, что, в самом деле, нужно делать. Спрашиваешь себя: «А у кого в действительности горе? Кому из них и как я могу пойти помочь?»

При этом нужно спросить себя: «Что случилось лично со мной? Что потерял я? И что я могу реально сделать?» Потому что часто самая лучшая помощь другим – это убрать себя с того места, где работают профессионалы. Это, как правило, будет с твоей стороны самая лучшая помощь.

Если действительно можешь, помогт самому пострадавшему твоему другу или родственнику или вот тем ближайшим его родственникам, которые сидят в склифе на табуретке около постели, стоят перед реанимацией, готовят похороны. Помоги чем можешь, хотя бы еды им принеси.

— Вот чем они реально могут помочь? Какие слова нужно говорить близким родственникам пострадавшего, а от каких удержаться?

— Слова нужно говорить от сердца, но говорить про человека, а не про себя.

— Нет, я имею в виду, что обычно знакомые и друзья людей, потерявших близких, начинают энергично причитать и соболезновать, выражать свое сожаление…

— Потому, что утеряна традиция правильного выражения соболезнования. На самом деле лучше всего спросить, чем ты можешь реально помочь. Вот так и спросить: «Что я могу для тебя сделать?»

— Если человек сидит и плачет навзрыд, то чем ты уже ему поможешь? Ты и сам находишься в унынии, сам плачешь…

— Не нужно просто плакать, нужно сказать: «Я тебе сейчас чай принесу». «Не хочу». «Захочешь!» И так далее. Вот эти вот бытовые вещи, вроде принесенного чая или разогретой тарелки супа, очень хорошо выводят из самой тяжелой глубины любого горя. Напоив, например, маму раненого чаем, кофе, а еще и скормив ей бутерброд, ты придаешь ей хотя нелишних для нее физических сил, потому что люди в это время совершенно забывают есть и пить. Просто это выпадает из сферы их деятельности. И от этого они очень слабеют. А после такой заботы, мама, возможно, настолько придет в состояние вменяемости, что подробно перечислит тебе список лекарств, которые немедленно нужно купить для ее сына.

— Но ведь возможна такая ситуация, когда человек начнет агрессивно отвергать навязываемую ему помощь: «Оставь меня, я в горе, а ты мне какой-то чай пихаешь!»

— Ничего, ничего, пусть позлится. Пусть не выходя из горя выпьет чаю. Ты знаешь, мы в стрессовом состоянии совершенно забываем о простых вещах: про еду, питье, личную гигиену, покупку лекарств.… Про принесение из дома табуретки более удобной, чем та, которая нашлась в Склифе.

— Можно ли сказать: «Давай потом погорюешь, а сейчас скажи-ка скорее, что я могу для тебя сделать?»

— Нет, лучше так: «Я понимаю, что ты горюешь, я понимаю, что не могу понять, насколько ты горюешь. Единственное, что могу для тебя сделать – это вот немножко вместе с тобой помочь тому, кто у тебя пострадал. Если он жив. Дай мне внести свой вклад в его жизнь. Скажи мне, какие лекарства врачи велели мне принести. Ладно, я сейчас сама поговорю с врачом и принесу то, что нужно». Вот. А если он, пострадавший, уже «все», то тогда просто: «Ну, дай я постою рядом с тобой немного».

— Одно только тихое присутствие рядом тоже является формой поддержки?

— Да, людям очень тяжело, когда их дергают, но им очень страшно, когда они остаются одни. Потому что самое страстное желание после потери истинно близкого человека – это сделать как-нибудь так, что б он был жив, а я мертв вместо него. Ну, а если так не получится, то сделать так, чтобы я сам был рядом с ним. И вот следуют эти парасуициды в первые несколько суток после трагедии, когда смерть может случиться из-за инфаркта, инсульта, из-за того, что человек ударился головой, споткнувшись где-нибудь.. Ну, а другие люди могут просто выйти в окно. Причем, не по злобе, а вот так, только чтобы облегчить боль. Поэтому важно, чтобы рядом все время просто кто-то был. Хочет человек говорить – кивай ему и поддакивай. Не хочет говорить – сиди рядом, что-нибудь делай по мелочи, что-нибудь ему подсовывай, спрашивай потихоньку какие-то бытовые вещи: «Слушай, а где вещи, про которые доктор говорил, что их надо принести? Не знаешь? Ну, где хоть поискать? А, в шкафу… Смотри, я правильно ищу?» Не зря же проводят эти поминки. Они, с одной стороны, сейчас представляют собой совершенно варварский, не христианский обычай, а с другой стороны немножко отвлекают. Нужно стараться очень осторожно переключать страдающих людей. А, главное, быть рядом. Ну и внимательно смотреть, чтобы у человека не случилась какая-нибудь физическая болезнь.

— Ну и нужно стараться не пропускать это через себя, да?

— Горевать по-своему можно, только нужно помнить, у кого горе больше. Если пострадал твой друг, а рядом его мама, помни, что как бы тебе не было страшно и больно, и ты имеешь право на самую острую боль и на самую долгую память по этому замечательному парню, но все-таки его маме хуже. Поэтому не заставляй его маму зажимать свои чувства, чтобы не испугать тебя самого. Потому, что очень часто бывает, что мужественные ответственные люди, находясь в самом ядре травмы, боятся проявлять чувства, чтобы не напугать ими окружающих. Поэтому следует своим видом показывать, что я приму твое горе, потому что мне очень плохо, но все-таки чуть лучше, чем тебе. Поэтому ты горюй как хочешь, а я подстроюсь. Я подстроюсь, а не ты. Не надо меня, другими словами, утешать, что у меня погибла подруга, если эта подруга – твоя дочь.

— Еще очень часто кто-то на автомате начинает говорить о том, что «все будет хорошо». Мне кажется, от этого только хуже.

— Вот понимаешь, когда тебе плохо, хуже некуда, я даже не говорю, что не дай бог у тебя кто-то умирает, или уже умер, это «все будет хорошо!» ужасно раздражает! У меня сразу возникает встречный вопрос: «когда?!»

Когда, помнишь, упал самолет, летящий из Анапы в Питер, то это была отдельная песня. Потому что там могла быть моя подруга, которая в это время была у родителей под Анапой с дочкой. А у нее не брал телефон. Поэтому, пока медленно проплыл список погибших на экране телевизора, я среди ночи подняла своего сына и потребовала, что б он этот же список искал для меня в интернете. В общем, я поняла, как волосы на голове шевелятся, и как седеют за одну ночь. А моя подруга потом наоборот рассказывала, что она поражалась страшной черствости окружающих. Ни одна сволочь не позвонила ей, а ведь они с Ксюшей могли быть в том самолете! И только на какой-то пятый день она мне позвонила, когда наконец увидела, что ее сотовый телефон не связан с Москвой. А вот в следующий раз мы все сами ее убьем. Потому что, пока ползут вот эти списки…

Список плывет, а мне все время кажется, что я вижу ее фамилию.

— А я по этому поводу знаю чувство вины, потому что помню за собой одну такую вещь: когда самолет из Анапы упал, я вспомнила, что в Анапе живет бабушка моей соседки, с которой мы жили раньше в одной квартире. И я боялась ей позвонить, чтобы не узнать, что что-то не так.

— И боялась позвонить и спросить: «А Маша-то жива?...» Ты знаешь, а это первое, что надо сделать: по всем доступным информационным источникам убедиться, что c теми из твоих родных и знакомых, кто мог там быть, ничего не случилось. Когда мой сын был на дежурстве, он пожарный, позвонил мне и говорит: «Мам, хватит спать, метро рванули», то у меня, естественно, был первый вопрос: «Вы — там?» Он говорит: «Нет, мы уже отдежурили». И дальше я стала мысленно перечислять: «значит, Оксана ездит на метро, жена и двое детей Виталия Владимировича». И естественно, на ходу теряя штаны 56 размера при моем 44 нынешнем, я ломанулась к телефону, дозвонилась Виталику, звонила Оксане, а она меня сбрасывала. Сбрасывает – значит, работает. Ну, я просто знаю, что когда в ее трубке долго звучат гудки, а потом они обрываются, значит, она работает. Значит, уже жива. Никто же не подойдет к трупу, что б сбросить его телефон, в конце концов? Звоню Виталю, говорю: «Виталь, где твои»? Слава богу, в другую сторону поехали! Все. Я успокоилась. Это не коснулось меня.

— Ну, а вот я, когда взрыв в метро произошел, даже не могла посмотреть в списки, потому, что думала: «А что я сделать смогу, если вот сейчас увижу знакомое имя? Что тогда?»

— Это второй вопрос, господин учитель. Сначала запомним, что самая страшная определенность лучше еще более страшной неопределенности. Поэтому, сначала нужно убедиться, что если это тебя никак не коснулось – то и слава Богу, «спасибо, Господи!» Потом подумать – могу ли я помочь тем, кто пострадал и их близким? Если тебя это коснулось, тогда следующий вопрос: «А вот что делать теперь?»

Когда взорвались башни-близнецы, единственное, кому я дозвонилась, так это своей студентке, которая в это время могла быть в Нью-Йорке. Убедившись, что Дашка на месте, я сказала себе, что больше у меня настолько близких людей, что б я сейчас звонила в Нью-Йорк, нет. И тогда я начала просто сочувствовать пострадавшим.

— Что значит «начала сочувствовать пострадавшим»?

— Понимаешь, реакция человека, который профессионально или в силу особенностей определенного этапа своей жизни постоянно ходит по краю чрезвычайной ситуации, по краю смерти, в отношении страданий других людей гораздо более болезненна, чем человека, который ничего этого не знает. Я, например, наотрез отказалась смотреть «Страсти Христовы» Мела Гибсона не потому, что меня не волнуют ваши гойские страсти. А потому, что я знаю, как выглядит растерзанное тело, и как что-то входит в живую плоть, потому что я работала в разных реанимациях, и мы вынимали то, что туда вошло. Так что смотреть на это мне совершенно неинтересно, это для меня не игра. Я знаю, каково это на самом деле. Вот. И у меня срабатывает нормальный, адекватный защитный механизм.

Это случилось со мной? Не со мной. Хорошо. Это случилось с моей референтной группой? Слава Богу, нет. Так. А с кем это случилось? Вот с теми-то. Реально я могу что-то для них сделать? Могу. Ну, значит, надо наладить пути делания. А если совсем не могу, то теперь можно дать нахлынуть сочувствию. «Боже мой, какой ужас»!

Вот тогда могут быть и слезы и все, что угодно, у меня на взрывы в Москве была просто соматическая реакция, как бывает под обстрелом. И я себе ее позволяю. И тошнит, и руки трясутся.

А когда случился Норд-Ост, то рано утром на другой день после захвата заложников, мне позвонили из милиции и сказали: «Ты вернулась из отпуска? Слава Богу. Не отходи далеко от телефона». И в субботу утром меня вызвали. То есть, до этого я была не нужна. Если бы они не позвонили сами, то тогда я позвонила бы и сказала: «Ребята, я на месте, не могу ли я чем-нибудь помочь?»

— Вот, кстати у меня вопрос на счет профессионалов. У моей подруги первый муж был эмчеэсовцем. Он постоянно, приезжая домой, тупо выпивал бутылку водки и молча ложился спать, никогда ничего ей не рассказывая…

— Я считаю, что у людей, которые постоянно ходят по этим воронкам, есть два метода защиты, которые они могут применить, если боятся испугать окружающих. Это либо спиться, либо довести свой синдром сгорания действительно до состояния цинизма и полной эмоциональной уплощенности. То есть, стать монстром. Тупым. Деградировать до уровня монстра. Поэтому я вообще не понимаю отношений в семье, если, придя к себе домой, я не могу говорить со своими близкими о том, что меня действительно волнует. Конечно, если я начну захлебываясь рассказывать, как в метро меня сегодня при взрыве ударило оторванной рукой, то, наверно, это не лучшая тема беседы с моей стороны. Но если я не могу придти домой, чтобы там заплакать и сказать: «Боже мой, какой это был ужас, какой страшный теракт!», и если при этом мне дома никто не принесет кофе с сигаретой и не посидит со мной, то зачем мне такая семья?

— Ну, я не знаю как на счет того, насколько он сам хотел что-то рассказывать, но я точно знаю, что потом, со временем, жена сама стала выпивать в такие вечера вместе с мужем…

— Ну, этим она только способствовала его спиванию. Было бы намного лучше, если бы она села рядом с ним с чем-нибудь менее вредным, чем водка, и просто побыла рядом. Не приставала: «Расскажи, расскажи, что, сегодня совсем страшно было»?.. Поскольку нам с сыном есть о чем поговорить, то меня совершенно не пугают его рассказы, соответственно его не пугают мои. Когда он рассказывал мне про свои первые трупы – «пожарные трупы» – то я оптимистично переспрашивала его: «Это такие, которые сгоревшие? Не, сгоревших не видела, видела утопленников». А он: «А я утопленников никогда не видел». «Ну, так ты ж не водолаз, а пожарный!»

— Ну, это уже просто юмор…

— Это нормальный разговор двух профессионалов. И вот, когда был недавно пожар, когда сгорел огромный торговый центр, и погиб полковник. Ты знаешь, я даже не сына поддерживала, он погибшего не знал, а просто я искренне горевала по коллеге. Очень страшно радовалась, что это был не мой сыночек, но каждый раз, если ты постоянно находишься в экстриме, каждый раз этому не радуешься. Норма в том, что все-таки мой сын возвращается живым. Правда, сперва у меня самой была такая реакция: «Дань, по-моему, пора тебе оттуда сваливать». Но он-то вообще водила. Хотя когда он мне однажды рассказал, как на выезде вылез из кабины, прыгнул в боевку и пошел шариться по пожару и выводить людей, искать, не остался ли кто, я ответила ему, что сделала бы тоже самое. Я только спросила: «А машину значит оставил – кради кто хочет?» «Да я попросил другие расчеты, что б машинку посторожили. Да кто ее уведет? Кому она нужна!» То есть, и у него уже вырабатывается профессиональный цинизм. Но, совершенно очевидно, что я бы точно также пошла шариться и выводить людей.

— То есть, пострадавшим профессионалам можно помочь тем, что просто обсудить с ними как все прошло?

— Профессионалам — да. Но на самом деле близкие могут помочь профессионалу только одним: всячески привычно на протяжении всех лет, что вы с этим профессионалом живете, доводить до него: «Я уважаю твою работу, я горжусь тобой, я готов принять то, что ты хочешь мне сказать. Не береги меня, я от этого не умру». То есть, если уж ты не умер в пожаре, то от твоего рассказа о пожаре я уж точно не умру.

Такая поддержка важна любому профессионалу, работающим с чужими травмами, даже для психолога, который работает в кабинете и вдали от катастроф, но к которому иногда приходят люди с такой проблемой, что у него самого слезы текут. Как, например, бывает и у меня тоже. Слушай, если после этого я не могу показаться со своим заплаканным лицом своей семье и сказать: «Боже мой, какое горе у человека, с которым я сегодня работала!», то нафиг мне такая семья. Я не считаю, что рабочие проблемы надо оставлять за порогом. Не надо всю семью посвящать обслуживанию этих проблем, но если люди внутри семьи не могут быть открыты в своих эмоциях, то я не вижу смысла в этой семье.

Самая большая возможная травма профессионала наступает тогда, когда он однажды отрицательно отвечает на свой вопрос «а был ли я в этот раз профессионально состоятелен, сделал ли я все, что мог?» Если произошло нечто печальное, то на этот вопрос у профессионала есть три варианта ответа: я сделал все, что мог, остальное – судьба, и тогда я горюю как человек потому, что там произошло; я сделал ошибку, я ее больше не повторю. Ну и третий ответ такой: я сделал ошибку, и теперь я приложу все усилия для того, что бы ее больше не повторить.

Эти ответы — собственно те убеждения, которые облегчают состояние профессионала. Я сделал все, что мог, остальное – промысел, остальное я не могу изменить, не могу контролировать. Я могу контролировать только свой профессионализм. И в следующий раз, когда я попаду в такую ситуацию, учитывая этот опыт, возможно, я буду работать лучше.

Но если ошибка действительно была крупной и имела роковые последствия, тогда каждый кается в меру своего разумения. И здесь есть опасность каяться слишком тяжело — это я видела у врачей — каяться так громко и много, что постепенно виноватыми оказываются все окружающие. Так происходит перенос своей ответственности на других: «Я так каюсь, я так каюсь, боже, лучше бы я умер, чем этот пострадавший! Боже как я каюсь. Нет, ты видишь, как я каюсь?! А ты что не каешься, что, грехов у тебя что ли нет? Ах ты свинья!» Вот эту тенденцию надо пресекать на корню. Я не виновата в том, что ты ошибся, работая на Лубянке. Но я тебе сочувствую. Я понимаю, что все мы смертны, все мы делаем ошибки. Я сочувствую человеку, который может быть выжил бы, если б ты не сделал этой ошибки. А может быть, он все равно бы погиб. Но я в любом случае в этом не виновата. Поэтому не надо говорить лишнего. У меня свои ошибки — у тебя свои. Потому что у нас бурное покаяние с этими размашистыми крестами и биением лбом об пол всегда очень агрессивно. У нас очень мало истинно верующих.

Знаешь, у меня было два случая, в одном, я, что называется, участвовала, а о втором мне потом рассказывали. В больнице, где я долго и счастливо работала, анестезиолог, очень хороший анестезиолог и взрослая женщина, я думаю, что тогда уже ей было хорошо за сорок, очень неудачно дала наркоз своей родственнице.

Это не было ее безграмотностью, это было ошибкой, имевшей объективные причины. Такое случается. У ее больной родственницы было неправильное строение лица, с очень маленьким подбородочком, маленьким ротиком, который не открывается. И анестезиолог заинтубировала, то есть, ввела дыхательную трубку не в легкие, в трахею, а в пищевод. Это бывает. И не заметила этого. То есть она большую часть наркоза провела в пищеводе. И как мы потом вокруг этой больной ни прыгали, она у нас все равно умерла от гипоксии. Ну, болезнь в ее смерти тоже сыграла свою роль, не оперируют же у нас здоровых, я не идиотка. Но, тем не менее, от всей совокупности причин она у нас умерла.

Мы все страшно жалели анестезиолога, причем жалели не потому, что она сама была жалостливой, а потому, что это может случиться с каждым из анестезиологов. Врач, сталкиваясь с такими вещами, всегда понимает, что это могло случиться и с ним, и как это ужасно. Ее жалели, ее поддерживали, и потому, что умерла ее родственница, и потому, что из-за этой страшной ошибки она просто себя съест. Я бы съела. И страшно возились с этой больной молодой женщиной, пока она все-таки не умерла. Возились потому, что молодая, потому, что родственница коллеги, потому, что была совершена врачебная ошибка, ну и потому, что и других накажут тоже. В общем, возились с ними обеими, очень, очень старались, наизнанку выворачивались. Больная у нас была первой звездой, делали все, только бы ее вытянуть. И страшно сочувствовали доктору.

И, в результате, сначала от доктора мы слышали такое: «Господи, Господи, что же делать, как я с этим жить буду?!» Потом было: «Жаль, но, собственно говоря, не я одна так ошибаюсь!». Потом было: «А, собственно говоря, а почему это хирурги не заметили, что у нее булькает желудок?!» Потом: «А чем это ты ее лечишь?! С такими капельницами любой умрет!» И наконец: «Ну, мало ли, что я ошиблась, с кем такого не бывает, но уморили-то ее в конце концов именно вы!» То есть, произошел вот такой перенос агрессии. Что было очень неприятно.

— Что можно сделать, чтобы помочь человеку избежать такого превращения?

— Заметить момент, когда «как я с этим жить буду» переходит в «а ты тоже виноват!» Мы сами говорили: «Ну, послушай, ну ведь бывает, у нее же особенности лицевого скелета, даже такой опытный врач как ты мог ошибиться!» А я была совсем еще мелкой, и говорю: «Господи, я бы, наверное, больному с таким черепом вообще никуда не попала, в рот ей просто не попала бы!» И, смотрю, человек начинает сначала как-то на это благодарно кивать, что «да-да, мне немножко легче». А потом, я смотрю, начинает розоветь и искренне верить в то, что услышал. Вот тут нужно немедленно замолчать. И напомнить, что «да, да», коллега, но вы все-таки ошиблись. Вы, а не я. Если я сейчас ошибаюсь в лечении, скажите мне, я побегу к заведующей проверять, может быть, мы правда не так лечим. И это будет моя ответственность. Только гипоксия-то у нее от ваших действий, а не от моих. Не нужно бояться сказать такое.

— А человек, который понимает, что он вот таким образом начинает, как бы обвиняя окружающих, перекладывать на них ответственность. Как он может себя остановить?

— А вот когда от окружающих получит в обратку, то дальше либо признает окружающих черствыми, мерзкими, отвратительными и останется изгоем. Либо сообразит: «Что вы, ребята, спасибо большое, это я случайно так сказал, от ужаса».

— То есть, до тех пор, пока он сдачи не получит…

— Он не успокоится. А потом мне рассказали вторую историю, причем уже через много лет после первой. Я уже не работала в этой больнице, а рассказ был про человека, который тоже работал в ней анестезиологом и которого я очень хорошо знаю. Замечательный парень, я знала, что он даже в советские годы был искренне верующим человеком. Но это никогда не демонстрировал. Я даже не помню, знала ли я об этом, или не знала.

Курил справно. Спирт из сейфа тоже пил. Трое детей, замечательная жена, тоже у нас работала невропатологом. Прекрасная семья. И потом мне уже его друзья, с которыми мы встретились на другой работе, рассказали, что у него была такая же ситуация, как и у анестезиолога из первой истории. Тоже произошла ошибка интубации. Умерла молодая женщина на кесаревом сечении. У нас там, надо сказать, был какой-то сюрреалистичный роддом: все женщины, которые когда-либо перенесли сифилис, на всякий случай рожали у нас. Ну, там, конечно, были и подзаборные персонажи, но были и в высшей степени приличные женщины. А у той девочки еще был искусственный бедренный сустав, вот почему ей сделали кесарево сечение, почему ее роды и оказались такой большой и сложной операцией. У нее был искусственный бедренный сустав, она не могла рожать естественным образом потому, что не могла развести ноги. И, в общем, у Сережи она умерла. Он даже не восклицал по этому поводу: «о, как я буду теперь жить!».

Но сначала он почернел лицом, так что коллеги вообще боялись за его здоровье. Выяснилось, кстати, что он человек верующий. А дальше, он практически всей своей жизнью день за днем стал искупать свою вину. Он ушел, если можно так сказать, в мирское монашество. То есть, он работал безумно много, он давал наркоз за наркозом, он практически лишил себя еды, пития. Причем делал все молча и тихо. Он выходил в палаты и сидел с больными, приходил к ним по первому их требованию, вот такое это было служение. Вот так человек искупал вину. Он считал себя виноватым, и он это искупал.

— А если бы он попросил у вас помощи, можно ли было как-то такому человеку помочь?

— Можно, можно… Мы бы с ним все это покрутили, и потом поговорили бы, конечно же, в форме упражнения, с этой девочкой. И образ этой умершей девушки и врач между собой бы разобрались под моим чутким руководством. Это обычная психологическая работа со смертью, с виной выжившего, разговор с ушедшим. И мы все-таки разделили бы Сережину ответственность и божескую. Я думаю, что поскольку он человек верующий, у него, безусловно, был духовник. И судя по тому, что он не бросил семью, не ушел в монастырь, и не умер от истощения, по-видимому, батюшка его от этого греха гордыни удерживал. То есть, он остался в миру и жил полноценно. Но при этом отслуживал то, что считал своей виной. Я думаю, там батюшка помог. И жена его поддерживала, потому, что понимала, что жить вот с таким мучением и при этом весело сшибать деньгу за частную практику, чтобы семье было посытнее – это для него будет неприемлемо. Ну, не так она относилась к мужу, чтобы его на это обречь.

— Его жена, получается, тоже приняла на себя некий подвиг?

— Она как врач понимала, что с ней было бы то же самое, окажись она на месте мужа. А вот если бы она не была врачом, тогда ей пришлось бы потрудиться понять мужа. Но поскольку она врач, причем старый, опытный, она все прекрасно понимала. Потому, что когда она была дежурным администратором по больнице, у нас с ней был такой знаменитый больной – мальчик, за которого мы все вместе боролись и которого мы вытащили, в конце концов. Он выжил. Такой мерзавчик оказался, ужасно противный. Но мы его вытащили.

И если вспоминать, как мы его вытаскивали… Вот, например, однажды, когда у нас в больнице еще периодически вырубалась центральная кислородная станция, этот мальчик остался без кислорода. Вот я звоню в другое отделение и говорю: «Здравствуйте, это Марина Берковская из реанимации, у нас нет кислорода». Мне отвечают: «У меня тоже нет!», «Нэля, ну это ж Виталь…», «Ща достану!».

Это был ребенок всей больницы. Потом оказалось, что тот баллон для него укатили из кардиореанимации. Нехорошо, конечно. Но рассуждения типа «Бабушка уже пожила, а Витальку пятнадцать лет», к сожалению, иногда являются вынужденно разумными. Хотя это неправильно. Если у бабушки баллон есть, а у Виталика нету, то в этом тоже можно усмотреть промысел Божий. Хотя мы все равно сперли баллон. И тут же к нам примчался разъяренный заведующий. Я ему: «Андрюша, Виталик!» «Мне очертел ваш Виталик! У меня скоро ни одного инфарктника живого не останется! Что, вся больница все что есть одному вашему Виталику стаскивает?» Я говорю: «Хочешь забрать его к себе?». «Спасибо, берите кислород». У Виталика еще были очень противные родственники.

— Возвращаясь к семьям спасателей, их женам, мамам. Как им сформировать наиболее правильное отношение к профессии своих мужей и сыновей?

— Правильная позиция всегда одна: «Я уважаю тебя за твою работу». Потому, что когда мой ребенок, прячась от армии, уже шесть лет сидит в пожарке, то за эти годы ты понимаешь, по крайней мере, что в этой профессии есть осмысленность. Полиция, пожарные и медики есть в любой стране и при любом режиме. Это та работа, которая вообще не связана с мировоззрением и политикой. И в ней есть смысл, люди этих профессий делают полезное дело.

А вообще настоящий профессионал не будет много рассказывать о том, чем он занимается. Много рассказывают новички, потому, что их распирают новые впечатления. И деграданты, которым давно пора уходить. Нормальные профессионалы рассказывают о своей работе очень сдержанно, а обычно просто говорят: «Слушай, сегодня была такая жопа, что ты меня лучше не трогай, ладно?» А на вопрос: «Ты что такой, что-то случилось?», просто отвечают — «Дико тяжелое дежурство». И на это нужно сказать только: «Ну ладно, есть будешь?» Это и есть — принятие. Я тебя уважаю, уважаю твою работу, и я принимаю, когда ты приходишь неудобно для меня, потому, что ты делал важнее моего настроения.

— А если родной человек постоянно начинает выкладывать, выкладывать что-то, вываливает постоянно все свои переживания со всеми подробностями...

— Профи этого не делают. Если это так, то значит, он не профи или он горит вовсю синим пламенем, и пить надо меньше, и идти к психологу Юльке Шайгу. Правда Юлька один раз неосторожно пришла в часть моего сына, где ей самой устроили «психологию» во главе с Даничкой. Я говорю: «Данечка – а у нас с ним разные фамилии — ты хоть не сказал ей, чей ты сын?»

— «Нет, догадался, что если скажу, то тогда она убьет меня сразу.

— А вот если человек сгорает, что может сделать его жена или мать чтобы остановить его разрушение…

— Ты знаешь, поскольку в 99,99% случаях по любым врачам мужчину водит мама или жена, то именно жене или маме нужно начать думать на тему куда вести своего дяденьку. Жена первой замечает, что происходит что-то не то. Либо он с начала их отношений не столько работает, сколько бьет себя хвостом в грудь, и тогда ее это с самого сначала устраивало. Если в силу каких-то своих личностных особенностей она его полюбила за профессиональные муки, а он ее — за сострадание к ним, то они будет самой сладкой парой. И, скорее всего, через какое-то время они сопьются вместе. Не знаю ни одного хирурга, который бы со слезами на глазах и трясущимися руками описывал, как он жалеет больного, который у него сильно страдает, или умер. Но я знаю, как больные переживают смерть больного. А когда люди далекие от этого, но считающие себя необычайно тонкими, говорят: «Боже мой, боже мой, как ты можешь об этом говорить? Посмотри, посмотри, у меня прямо вот-вот волоски дыбом поднялись, ой, Боже мой, мне так плохо, какое горе, у тебя умер больной!» Это реакция людей, которые любят попить эту энергию и потом похвалить себя за то, какие они тонкие.

— А иногда бывает такое, что тебе рассказывают какие-то страшные истории, но ты не чувствуешь желания сопереживать им, и даже коришь саму себя за то, что этих переживаний, которых ждет собеседник, просто нет…

— А и не надо переживать. Если нормальный человек тебе что-то рассказывает, то он хочет именно с тобой этим поделиться, и делает это с какой-то целью. Это могут быть «охотничьи рассказы», то есть когда уже завершен цикл переживания экстремального события, но оно осталось для человека просто интересным, и он не ждет никакого сопереживания. Вот ты ему нравишься, он считает себя умным человеком, и просто очаровательной женщиной, вот поэтому он и показывает себя в лучшем свете. Тогда слушай и восхищайся. Он рассказывает про свои подвиги, а ты внимательно слушай, как рассказывает.

Для меня, например, нет ничего более сексуально-возбуждающего, чем рассказ профессионала о своей работе, даже если я в ней ничего не понимаю. Мужчина в первую очередь всегда — охотник на мамонта. Главное не что, а как он рассказывает. Если он рассказывает: «Нет, ты представляешь, и вдруг я вижу, что коллега из Принстона открыл вот тоже самое что и я, но дополняющее мое!». Я говорю: «Боже мой, какой кайф!» Я действительно испытываю кайф. Когда мне мой приятель – налоговый адвокат рассказывает про свои дела, я подпрыгиваю, скребу когтями, и даю советы из области психологии, из своего человеческого опыта, потому что у меня ощущение, что я смотрю офигенный детектив. Но когда мне пытаются рассказать про то, что: «нет, ты представляешь, этот козел профессор, он же полный мудак, математики не знает, а мне указывает! А еще секретарша вчера, ты представляешь, кофе без сахара принесла!», то все, мальчик, у тебя большие проблемы с мамой. Это — не ко мне. Вот.

Если рассказчику важен твой отзыв – профессиональный или человеческий, то есть он видит, что ты умный человек, или просто знает это, потому, что вы давно знакомы, который может его выслушать, и даже что-то умное сказать, ну, тогда, значит тем более слушай. И даже высказывай свое мнение. Не надо безапелляционно говорить: «Боюсь, что тебе до уровня Принстона расти и расти». Но лучше так: «Извини, что я своим свиным рылом лезу в твою математику, но просто как человек я могу сказать, что я, наверное, в этой ситуации убила бы того козла из Принстона! Потому, что я тоже регулярно все пишу, когда дедлайн был в прошлом году. Да ладно, новый метод изобретешь и застолбишь, раз этот уже перехватили».

А если собеседник действительно деградант, который бьет себя хвостом в грудь, чтобы выжать из тебя сопли, слезы и «прощение», завязать себя узлом, и поставить тебя в ситуацию «Да как ты смеешь от меня что-то требовать, когда я кровь проливал, а ты нет!», то нужно реагировать резко в стиле «это — не ко мне». Когда недоделанные омоновцы и не самые интеллектуальные, так сказать, спецназы, кричат «Я пять раз в Чечне был!», то я говорю: «А я – одиннадцать. Еще вопросы есть?». «Извини, что ты меня спрашивала?»

Но если ты не можешь заткнуть его тем, что понимаешь его лучше его самого, тогда скажи просто: «Я конечно, как профессионала тебя пойму, но если ты мне только объяснишь суть твоих переживаний, у меня другая профессия! Конечно я не имела такого опыта, может слава Богу, я бы наверно его не выдержала, но как человек я могу догадываться, что с тобой происходило, тебе надо поделиться, то делись. Но! Я тоже прожила тридцать лет не в раю. У меня свой опыт, в котором я мастер. Могу рассказать. Ты вот знаешь, что такое, когда муж неизвестно где, а младенец кричит, потому, что у него животик болит, и я в коммуналке, и никто не сходит в аптеку? А он кричит, багровеет, надрывается. Так вот, полагаю, в Чечне мне было бы легче». Я сразу говорю: «Да, в Афгане не была, но была в Чечне. А еще работала в реанимации. А еще сын пожарный».

Так что, профессионалов оставляем в покое, их надо просто уважать. И, когда они работают, не путаться у них под ногами. Лучшая помощь пострадавшим – это не мешать профессионалам. Соблюдать правило «Уйди сам и уведи товарища».

— И все, и к ним вообще лучше не подходить и ничего не спрашивать.

— Не путаться под ногами, не подходить, не спрашивать, делать то, что ты можешь. И как только для оказания помощи подходит профессионал, то, если он ни о чем тебя не просит, значит, если ты ему больше не нужна, то он просто погрузит раненного на носилки и унесет. Не надо бежать вслед. Посмотри лучше, не стоит ли еще кем-то заняться. Если профессионал подходит и подключается к тому, что ты делаешь, значит, вы делаете работу вместе, пока не доводите ее до конца. Дальше – все. «Давай я буду сопровождать носилки? Нет? Хорошо». Я во время шухера первый вопрос задаю такой: «Покажите мне то место, где я буду минимально вам мешать». Поэтому в 99 году на взрывах в Печатниках мы потрясающе эффективно и мирно, и хорошо работали. В полном слиянии трудились и гражданские специалисты и милиционеры.

Надо четко понимать, что ты можешь, а что не можешь сделать.

— Да, и если ты даже не знаешь что делать, то лучше тогда отойти.

— Лучше тогда отойти. Если ты сразу не сообразил и не включился в работу – срочно отойди. Хотя какие-то самые простые вещи при желании всегда можно сделать. Можно помочь кому-то встать, помочь кому-то отойти в сторону. Можно подойти к тому, кто явно не в себе и обнять его. Можно, естественно, хватать и выносить безнадзорных детей. Посмотреть, нет ли вокруг явно физически слабых людей или беременных женщин, или стариков, которых нужно просто физически поддержать, что б они не рассыпались прямо здесь. Посмотреть, не несется ли кто-нибудь к выходу своими ста килограммами, распихивая женщин, детей, и спасателей. Тогда пойти навстречу и по возможности взять его за шиворот, оттащить. Ну, если тебе комплекция позволяет. А если не позволяет, то тогда быстро найти крупного милиционера, и привести его к этому месту. Просто потребовать от милиционера: «Идите сюда!».

Нам одна иностранная журналистка очень сильно мешала работать на Норд-Осте, и вот я еще раз осознала, что не зря мы до этого долго работали с личным составом МВД.

Дяденька милиционер, вот не нарушив прав этой журналистки ни на секунду, заметив, как она себя ведет, просто в нежных объятиях вынес ее к черту за ограждение. Она лезла, она мешала, она совала в зубы людям свой микрофон, она задавала провокационные вопросы, то есть она хотела не информацию получить, а найти подтверждение своим идеям. Ну, по-видимому, ей надо было доложить вражеским голосам, что Путин сам взорвал Норд-Ост, а теперь добивает раненных. Она была жутко агрессивная. И отбивалась, когда ее выводили, вопила, что нарушают ее права. А потом, я смотрю, подошел крупный дяденька, и понес ее. Молодец.

— Вот, еще да. Что Вы скажете по поводу всяких интервью, которые берутся тут же на месте трагедии у пострадавших и очевидцев?

— А тоже, что и про все остальное: человеком надо быть всегда и везде. И да, журналисты – народ сумасшедший. Да, они бегут впереди наступающей армии, но вот у такого куска журнализма, который требует интервью у пострадавших и спасателей, есть явная профессиональная деформация, какая бывает, например, и у врачей. Это понятно. Все ж таки должен каждый знать границы дозволенного.

— То есть, может быть, нужно даже защищать пострадавших от некоторых журналистов, если они настойчиво требуют от них ответов на свои вопросы?

— Ой, да не просто защищать, а прямо отпихивать от пострадавших людей.